Interview – Ruud Hoff: ‘Van eenheid in Egypte is nu geen sprake meer’

Na de revolutie van de Arabische Lente is Egypte nu zoekende naar een nieuwe machtsstructuur. Zaterdag heeft de eerste ronde van het referendum over de nieuwe grondwet plaatsgevonden. Voor- en tegenstanders van het bewind staan lijnrecht tegenover elkaar. Tegenstanders vrezen een dictatoriale islamitische staat. Daarnaast is het nog maar de vraag welke rol het land in de regio gaat spelen nu de soennitische Moslimbroeders er de scepter zwaaien.

Ruud Hoff is politicoloog, geschiedkundige en auteur van meerdere boeken over het Midden-Oosten. Daarnaast doceert hij aan het Instituut Clingendael en de School voor Journalistiek. © David Oranje 2012.

Ruud Hoff is politicoloog, geschiedkundige en auteur van meerdere boeken over het Midden-Oosten. Daarnaast doceert hij aan het Instituut Clingendael en de School voor Journalistiek. © David Oranje 2012.

Casus Belli spreekt met Midden-Oosten-deskundige Ruud Hoff in een tweedelig interview over de regionale positie van Egypte en de perikelen rond de prille democratie in het land.
Vandaag in deel één: de nieuwe grondwet en regering van president Mohamed Morsi.

Een deel van de Egyptenaren is onder meer sjiitisch, koptisch of seculier. Wat denkt u dat een islamitische grondwet voor gevolgen heeft voor zulke minderheden?
“Dat is altijd nadelig voor minderheden. Een minderheid die ook erg last zou kunnen krijgen van islamitische wetgeving is de soefi-gemeenschap. De soefi’s hebben hun eigen broederschappen en interpretatie van de islam. Dat is niet altijd hetzelfde als wat de moslimgeestelijken vinden, dus die konden ook wel eens in de problemen komen. Het probleem met Egypte is dat niemand weet hoe het verder gaat. Niemand weet wat er precies bedoeld wordt met die islamitische wetgeving.”

De kritiek op de grondwet is dat die exclusief door islamisten is opgesteld. Oppositiegroepen weigerden mee te werken. Hoe geloofwaardig is het democratische karakter van die grondwet?
“Formeel gezien democratisch, want de commissie die de grondwet heeft opgesteld is benoemd door het parlement. Daar zaten ook minderheden in, maar die zijn er zelf uitgelopen. Er komt ook een referendum over de grondwet, dus lijkt het allemaal volgens de regels. Maar democratie is meer dan de meerderheid plus één, democratie betekent ook de rechten van minderheden beschermen. En een grondwet is met name belangrijk, want dat is iets dat voor de gehele natie moet gelden en waar een land lange tijd mee door moet. Het moet niet iets zijn dat net door de helft wordt aangenomen, het zou veel mooier zijn als iedereen er achter kon staan.”

Veel mensen vrezen ook dat de positie van vrouwen drastisch zal verslechteren onder deze grondwet. Wat denkt u daarvan?
“Er staat in de grondwet dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben. Dat is niet zo, omdat in de samenleving dat al niet zo is. In de conservatieve kringen worden vrouwen achtergesteld. Wat er nou in de wet staat of niet in de wet staat, zo is dat nou eenmaal geregeld in de samenleving. Niet alleen bij moslims, maar ook bij christenen in Egypte is de vrouw achtergesteld.
Ik denk dat er juridisch wel een gelijkstelling komt, maar dat het in de praktijk tegen zal vallen.”

“Er is in Egypte veel meer vrijheid dan er onder Mubarak was, veel meer krantjes en tijdschriften, alles mag ineens.”

Veel tegenstanders vrezen dat president Morsi hard op weg is om de volgende dictator in Egypte te worden. Hoe beziet u dat?
“Ik denk dat de kans niet groot is dat Morsi zoveel macht krijgt als Mubarak. Er is een parlement dat hem tegen kan gaan spreken en er zijn meer politieke partijen. En mensen gaan de straat op als het hen niet bevalt, dat is ook iets nieuws. Dat heeft ook gevolgen, want Morsi heeft alweer een paar maatregelen teruggedraaid. Er is veel meer vrijheid dan er onder Mubarak was, veel meer krantjes en tijdschriften, alles mag ineens. Als jij in Egypte een eigen krantje wil oprichten, kan dat. En dat gebeurt dus ook. Dat was onder Mubarak toch heel wat lastiger.”

Het decreet waarmee Morsi de rechters buitenspel zette werd door velen als dictatoriaal gezien. Aan de andere kant viel ook wat te zeggen voor het feit dat veel van die rechters loyaal aan het Mubarak-regime waren en besluitvorming frustreerden. Hoe ziet u dat?
“Het klopt dat die rechters onder het oude regime zijn ingesteld. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze allemaal Mubarak-aanhangers of corrupt waren. Ik denk dat je de rechterlijke macht altijd met zorgvuldigheid moet behandelen, want die worden geacht een onafhankelijke positie te hebben. Ik denk dat dat besluit onhandig is geweest van Morsi. Zeker uit het feit dat hij die maatregel weer heeft teruggedraaid, blijkt ook dat hij kennelijk zelf ook van gedachten veranderd is.”

Het leger heeft deze week weer de bevoegdheid gekregen om burgers te arresteren. Ook de knokploegen in burgerkleding zijn weer te vinden in de straten van Egypte. Mensenrechtenactivisten noemen dat zorgelijke ontwikkelingen. Deelt u die mening?
“Die militiegroepen zijn zorgelijk, maar ik weet niet waar die vandaan komen. Destijds onder Mubarak was dat duidelijk, maar nu is het onduidelijk of de Moslimbroederschap daar iets mee te maken heeft. Maar het is natuurlijk zorgelijk als groeperingen het recht in eigen hand gaan nemen.
Dat het leger weer de bevoegdheid krijgt om mensen op te pakken, doet denken aan de noodtoestand onder Mubarak. Aan de andere kant heeft het leger in Egypte een reputatie van afzijdigheid, terwijl de politie altijd op de hand van Mubarak was. Dat geeft aan dat de keuze om het leger die rol te laten vervullen misschien ook wel weer meevalt. Het leger is de enige instantie die goed in staat is om op te treden als het erop aankomt.”

Het Egyptische leger bouwt barricades om demonstranten weg te houden van het presidentiële paleis. © CNN.

Het Egyptische leger bouwt barricades om demonstranten weg te houden bij het presidentiële paleis in Caïro. © CNN.

Vooralsnog houdt het leger zich nog enigszins afzijdig. Ze roepen op tot nationale eenheid en dialoog. Het leger daarnaast ook sympathieën voor de oppositie te koesteren. Welke rol denkt u dat het leger gaat spelen in Egypte?
“Het leger heeft in de nieuwe grondwet z’n privileges behouden. Dat is merkwaardig, want het leger heeft een aparte positie, heel anders dan bijvoorbeeld in Nederland. Het is een staat binnen de staat. Ze hebben hun eigen begroting en de minister van defensie is de opperbevelhebber van het leger. Dat wordt in de nieuwe grondwet beschermd.
Maar in principe is het leger wel seculier en pro-westers. Mocht het uit de hand lopen, dan is het helemaal niet denkbeeldig dat het leger op een gegeven moment ingrijpt en er vervolgens weer een militaire raad komt om het land over te nemen. Het leger wil op de achtergrond blijven, maar wel aanwezig zijn. Ik denk dat het leger het Turkse model beoogt. Dat er steeds verkiezingen en regeringen zijn, maar dat er altijd een staatsgreep dreigt. Het leger zal voorzichtig zijn met partij kiezen. Ze zitten in een ideale situatie want onder de bevolking is sympathie voor het leger. Die sympathie willen ze niet verspelen.”

Inmiddels accepteren de oppositiegroepen geen enkele vorm van dialoog zonder dat er aan harde voorwaarden is voldaan. Wat denkt u dat de overweging daarachter is?
“Kennelijk verwacht de oppositie weinig van het overleg. Het aftreden van Morsi kan je ook niet eisen, de man is gekozen en heeft een soort legitimiteit. Je kan wel iets eisen op het gebied van die grondwet. Ze hebben eerst het intrekken van het decreet geëist en dat is gebeurd. Deze grondwet is denk ik voor een deel van de oppositie onaanvaardbaar. Dan kan je er een beetje aan gaan morrelen, maar ik denk dat er een principiële discussie over nodig is. Daar heb je echt tijd voor nodig.”

Waarom denkt u dat de regering het referendum niet uitgesteld heeft om met de oppositie toch een soort van consensus te bereiken en de chaos te beëindigen?
“Ik denk dat het regime rekent op een meerderheid. Vanuit het regime geredeneerd denk ik dat dit de handigste methode is om voor elkaar te krijgen wat ze willen. Het is dan wel heel jammer dat er een grondwet gaat komen waar een belangrijk deel van de bevolking toch niet helemaal achter staat. Dat is op den duur niet verstandig.”

Een deel van de oppositie bestaat uit voormalige aanhangers van het Mubarak-regime. De Moslimbroeders wijzen daarop en claimen dat de oppositie enkel de democratie wil ondermijnen. Wat vindt u van die suggestie?
“Er is een propagandaoorlog aan de gang tussen beide partijen. Men beschuldigt elkaar van allerlei dingen om de mensen bang te maken. Natuurlijk ligt het nu voor de hand dat je zegt dat iedereen die tegen de nieuwe grondwet is, het oude regime gesteund heeft. En het oude regime heeft natuurlijk ook wat meer westerse ideeën gehad, dus wat dat betreft snijdt die verdenking wel een beetje hout. Maar omgekeerd geldt dat ook, dat nu angstbeelden worden opgeroepen dat een nieuw Iran of Saoedi-Arabië gaat ontstaan. Dat is niet met de werkelijkheid in overeenstemming. De grondwet die er nu ligt creëert geen nieuw Saoedi-Arabië, die biedt nog wel degelijk een heleboel vrijheden en garanties.”

Een demonstrant houdt een bord omhoog met de beeltenissen van president Morsi en ex-president Mubarak. © AP.

Een demonstrant in Caïro houdt een bord omhoog met de beeltenissen van president Morsi en ex-president Mubarak. © AP.

Wat is er in uw optiek anders aan de recente demonstraties tegen president Morsi ten opzichte van de demonstraties tijdens de revolutie tegen Mubarak?
“De demonstraties op het Tahrirplein tegen Mubarak zijn begonnen met jongelui. Tegen de corruptie van het regime, de misstanden en het gebrek aan sociaal-economische vooruitzichten. Algemene onvrede. Je kan Morsi nog niet van corruptie beschuldigen. Het regime heeft nog niet de kans gehad om dingen fout te doen, dus die redenen gelden allemaal niet meer. Ik denk dat het nu vooral de seculieren zijn, degenen die bang zijn voor de overheersing van de Moslimbroederschap. Ik herinner me nog de beelden van kopten en moslims die gezamenlijk demonstreerden tegen Mubarak, dat is nu duidelijk niet meer het geval. Van eenheid van het Egyptische volk is nu geen sprake meer.”

De tegenstanders van de grondwet zeggen hun strijd ook na het referendum door te zetten, verwacht u dat dat conflict uit de hand zal lopen?
“Nee. Egypte is een homogeen land. Als je het vergelijkt met Syrië of Libië zijn de Egyptenaren meer één volk. Syrië is verdeeld in allerlei religieuze en etnische groepen en in Libië heb je al die stamverbanden. In Egypte heb je dat niet, het is meer een eenheid en daardoor ook minder vatbaar voor burgeroorlogen. Mocht het zover komen dat er teveel chaos ontstaat, dan grijpt het leger in. Die zullen een gewapend conflict nooit toelaten.”

 “Internationaal gezien heeft Morsi het uitstekend gedaan, ook de rol die hij gespeeld heeft in het beëindigen van de laatste Gaza-crisis. Amerika mag daar blij mee zijn.”

Morsi heeft een grote streng-religieuze achterban die geneigd is alles wat islamitisch is, per definitie goed te keuren. Daardoor is het vrijwel zeker dat de Moslimbroeders het referendum winnen. Sommige stemmen in het Westen noemen dat een schijndemocratie. Heeft het Westen recht van spreken?
“Ik vind het te vroeg om te zeggen. Mocht blijken dat de grondwet gaat leiden tot allerlei wantoestanden en vervolging van minderheden, dan kun je altijd nog gaan roepen. In Turkije is ook een islamitische partij aan het bewind en daar kunnen we toch weinig tegenin brengen. In 2006 werden de verkiezingen in de Palestijnse gebieden, die volgens alle waarnemers democratisch verlopen waren, gewonnen door Hamas. Vervolgens heeft het Westen gezegd: dat accepteren we niet. Dat is natuurlijk dubbele standaarden aanhouden. Morsi heeft het nu lang genoeg voor het zeggen om te kunnen zien dat niet allerlei dingen fout gegaan zijn. Internationaal gezien heeft hij het uitstekend gedaan, ook de rol die hij gespeeld heeft in het beëindigen van de laatste Gaza-crisis. Amerika mag daar blij mee zijn.”

Denkt u dat er überhaupt een correct grondwettelijk referendum valt te houden in een land waar een groot deel van de bevolking niet kan lezen?
“Nee, maar dat is het probleem van democratie. Dat hebben we ook in Nederland, bij de verkiezingen hier leest ook niet iedereen de partijprogramma’s. Ik denk dat er geen alternatief is en dat het toch een soort legitimatie is waar je niet onderuit kan. De commissie die de grondwet heeft opgesteld heeft niet goed gefunctioneerd, er zijn mensen weggelopen. Ze hadden er meer tijd voor moeten nemen. Ik heb ook wel de indruk dat men iets probeert door te drukken, de Moslimbroeders weten dat ze electoraal nu sterk staan. Er is eigenlijk niet zoveel verschil met de vorige grondwet, de rol van de islam is anders. Het idee dat de wet gebaseerd is op de beginselen van de sharia is letterlijk gehandhaafd. Die vorige grondwet was prima, alleen Mubarak hield zich er niet aan.”

Morgen verschijnt deel twee van het Egypte-interview met Midden-Oosten-deskundige Ruud Hoff.  In deel twee wordt de regionale rol van Egypte belicht nu er de Moslimbroeders er de scepter zwaaien.

Advertenties

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s